Aargauer Zeitung /Schweiz - Interview
28. April 2003

 

"Den Streß im Bündnis hat Washington verursacht."
Interview mit Otfried Nassauer


Aargauer Zeitung: US-Präsident George W. Bush und sein Verteidigungsminister Rumsfeld haben in den letzten Wochen und Monaten keine Gelegenheit ausgelassen, um zu betonen, dass sie von Europa nicht viel halten. Sind auf dieser Grundlage, nach dem Krieg im Irak, überhaupt noch Freundschaften zu schliessen?


Otfried Nassauer: Amerikaner und Europäer wissen genau, dass sie mehr gemeinsame Interessen haben als Differenzen. Laute, gegenseitige Anwürfe , wie sie im Moment üblich sind, sind Teil des politischen Geschäfts. Sie sind Ausdruck eines Machtkampfes um die Zukunft der Beziehungen und um die Frage, wer, wie viel und was zu sagen hat.


Die USA sind nach dem Ende des Kalten Krieges die stärkste Militärmacht. Ihr unilaterales Handeln vorbei an den Vereinten Nationen und ihre Vorstellung von einer neuen Weltordnung nach amerikanischem Vorbild findet in Europa wenig Unterstützung. Wie lässt sich dieser Dissens überbrücken?


Der grundsätzliche Dissens besteht darin, dass die Neokonservativen, die im Moment die Aussen- und Sicherheitspolitik Washingtons bestimmen, simpel nach dem Recht des Stärkeren vorgehen. Es vollzieht sich eine Deregulierung der internationalen Beziehungen.


Was heisst das?

Die Spielregeln werden verändert. US-amerikanische Machtpolitik wird unter Rückgriff auf das Recht des Stärkeren durchgesetzt. Damit kann aber nur der Stärkste gut leben. Alle diejenigen, die weniger stark sind, also auch die grossen europäischen Staaten, haben dagegen ein vehementes Interesse daran, dass sich alle, auch der Stärkste, an die gemeinsamen Spielregeln, z.B. das Völkerrecht halten. Nur so können sie sicher sein, dass auch ihre Interessen gewahrt bleiben. Ohne funktionierenden Mulitlateralismus, also ohne multinationale Organisationen...

...wie die Vereinten Nationen...

laufen sie Gefahr, zu Vasallen einer einzigen Macht degradiert zu werden, die immer wieder mal ihren Tribut einfordert.

Fraglich, ob jeder diesen Tribut auch zahlt. Die Türkei, der traditionelle Aussenposten der Nato, hat den Amerikanern die kalte Schulter gezeigt.

Die Türken haben den USA den Aufbau einer Nordfront im Irak-Krieg versagt. Zu einem hohen Preis. Denn sie haben in Kauf genommen, dass die USA ihnen rund 30 Milliarden Dollar zugesagter Hilfsgelder streicht. Eine Dreieckskoalition mit den USA und Israel wäre in der islamisch-arabischen Welt für die Regierung in Ankara aber glatter politischer Selbstmord gewesen. Natürlich haben die Kontinentaleuropäer mit ihrer mehrheitlich ablehnenden Haltung zum Irak-Krieg der Türkei ihre Entscheidung erleichtert. Aber letztlich haben sich die Türken aus nationalem Interesse gegen die USA entschieden. Als Mittelmacht, so wie sich die Türkei versteht, will sie sich ihre Aussen- und Sicherheitspolitik nicht von einer Supermacht aufzwingen lassen. Im Übrigen ist auch die Türkei der Auffassung, dass es allgemein verbindliche Spielregeln geben muss, an die sich jeder, auch die USA, zu halten haben.


Ein ungelöstes Problem für die Türken bleibt die Kurdenfrage. Eine zu weitgehende Autonomie der Kurden im Irak riefe Ankara auf den Plan. Inwieweit können die Europäer hier vermitteln oder müssen wieder die Amerikaner als Ordnungsmacht eingreifen?

Die gegenwärtige Administration in Washington erhebt den Anspruch, über die Zukunft des Irak alleine zu entscheiden. Die Europäer können nur beratend zur Seite stehen und werden mit diskutieren. Schon weil viele Kurden und Türken in europäischen Staaten leben. Aber entschieden wird dieses Problem zwischen Amerikaner, Kurden und Türken. Die USA haben kein Interesse an einem kurdischen Staat. Sie wollen Irak als einheitlichen Staat erhalten.

Sie sprechen von der gegenwärtigen US-Administration. Die ist durchaus gespalten. Es gibt Falken und Tauben. Der Streit geht darum, ob die USA auch künftig gegen alles Böse in der Welt allein antreten oder sich im Konfliktfall dem Votum der UNO beugen. Wer wird sich durchsetzen?

Der schnelle Sieg im Irak hat den neokonservativen Republikanern wie Wolfowitz, Perle oder Rumsfeld politisch genutzt. Sie schreiben sich den militärischen Erfolg auf ihre Fahnen. Sie sagen: Amerika ist die einzige Supermacht. Das muss so bleiben. Dazu gehört eine Form der Politik, die sich noch entwickeln muss. Diese Politik kann man nun imperialistisch oder hegemonistisch nennen.

Was ist die Grundidee dieser Leute?

Sie wollen das Heft des Handelns in der Hand behalten. Das heisst: Nicht reagieren, sondern stets agieren. Dabei räumen sie all das aus dem Weg, was sie dabei stören könnte. Sie ignorieren notfalls völkerrechtlich bindende Verträge, sie setzen sich über multinationale Entscheidungsgremien hinweg. Die UNO oder die NATO werden lediglich noch konsultiert. Ich nenne das die Deregulierung der internationalen Beziehungen. Die Falken in der US-Administration wollen Multilateralismus à la carte. Koalitionen entstehen zur Durchsetzung einzelner Schritte auf diesem Weg in Form kurzfristiger Interessensvereinigungen. Es geht nicht mehr um die Stärkung des Rechts, sondern um das Recht des Stärkeren.

Woher kommt diese Haltung?

Diese Ideen sind über zehn Jahre alt. Sie stammen aus der Zeit des ersten Golfkrieges. Damals war einer der Grundgedanken, dass Amerika den Kalten Krieg gewonnen hat und auserwählt ist, eine neue Weltordnung zu schaffen. Niemand sollte die Vormachtstellung der USA herausfordern können. Nach acht Jahren der Demokraten im Weissen Haus unter Clinton haben die Republikaner dort weitergemacht, wo sie seinerzeit aufgehört haben. Dabei kommt, daß strenggläubige Christen einen gewaltigen Einfluss bekommen haben und damit ein missionarisches Selbstbewusstsein hinzugesellt.

Die Probleme unserer Zeit, ob Terrorismus, Proliferation oder Klimawandel, lassen sich doch nicht im Alleingang lösen?

Mit Sicherheit nicht und höchstwahrscheinlich auch nicht am besten mit militärischen Mitteln. Aber das Militär ist das Machtmittel, bei dem die größte Überlegenheit der USA gegeben ist und bei dessen Einsatz am leichtesten ein unilateraler Führungsanspruch auf die Neugestaltung von Weltordnung erhoben werden kann . Dazu kommt, dass diese Administration auch starkes Interesse an einer dominanten US-Rüstungsindustrie hat.

Wem nützt der Unilateralismus Amerikas im Fall Irak? Krieg aus ökonomischen Gründen, als Mittel gegen die Rezession?

Ganz klar: Er soll auch der Machtposition Washingtons und der amerikanischen Industrie nützen. Natürlich sollen vor allem US-amerikanische, Energie-, Bau- oder Rüstungsfirmen profitieren, wenn soviel Steuergelder ausgegeben werden. Krieg oder allgemeiner, Investitionen in die innere und äußere Sicherheit sind für die Republikaner ideologisch eine Chance, finanzielle Ressourcen lenkend einzusetzen, z.B. um Wirtschaftspolitik und Industriepolitik zu machen. Ansonsten vertreten sie ja eher die Haltung dass der Zentralstaat sich so wenig wie möglich lenkend und regelnd die Angelegenheiten der Wirtschaft und der Bürger einmischen soll. Da gilt das freie Spiel der Kräfte.

Würde sich die Bush-Regierung ohne den 11. September 2001 anders verhalten?

Die Neokonservativen hätten sich nicht so einfach durchsetzen können. Womöglich hätte sich die US-Administration dann auch stärker der Wirtschaftskrise im eigenen Land widmen müssen. So aber ist die Aussen- und Sicherheitspolitik, der Kampf gegen Terrorismus und die Schurkenstaaten, zu einem wesentlichen Element der Machterhaltung von Bush geworden.

Was hat Europa von dieser US-Administration noch zu erwarten?

So lange diese Administration am Ruder ist und ihre Politik aktiver Veränderung innenpolitisch mit Erfolg verkaufen kann, wird es keinen Strategiewechsel im Weissen Haus geben.

Das bedeutet, Bush braucht neue militärische Siege, um wiedergewählt zu werden?

Die neokonservativen Hardliner werden ihm dazu raten. Es gibt genügend "Schurkenstaaten" wie Syrien, Iran und Nordkorea. Dabei besteht die latente Gefahr, dass die USA im Kampf gegen Terrorismus und Proliferation das Gegenteil dessen erreichen, was sie vorgeben, erreichen zu wollen: Mehr Instabilität, mehr Terrorismus und mehr Proliferation.

Welche Rolle spielt dabei die Ungleichbehandlung der "Schurkenstaaten" Irak und Nordkorea?

Eine nicht zu unterschätzende. Denn mancher könnte die Schlussfolgerung ziehen: Je schneller ich mich mit Atomwaffen eindecke, desto sicherer bin ich vor einem Angriff der USA.

Schauen wir auf Europa. Die EU hat bald 25 Mitglieder. Die Grösse steht nicht für Geschlossenheit und Stärke. Streit über die gemeinsame Politik überschattet zur Zeit konstruktive Zusammenarbeit. Spielt man so nicht den Amerikanern in die Hände, denen ein zerstrittenes und schwaches Europa eher nützen kann?

Je grösser die Europäische Gemeinschaft, desto schwieriger wird es, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Das gilt auch für die gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik. Angesichts des neokonservativen Anspruches der USA, die Welt unilateral gestalten und umgestalten zu können, müsste Europa aber gerade jetzt als eigenständiger sicherheitspolitischer Akteur auftreten. Das wird eine Herkulesaufgabe.

Wie kann Europa die nötige Eigenständigkeit erreichen?

Europa kann mit den USA nicht militärisch konkurrieren. Dazu ist es zu schwach. Aber Europa sollte dort politisch aktiv werden, wo die Eskalation von Konflikten droht. Indem es die Ursachen von Konflikten präventiv bekämpft. Durch Ursachenbekämpfung mit Diplomatie, Wirtschaft, Sanktionspolitik, Entwicklungszusammenarbeit und durch eine Stärkung des Multilateralismus.

Ist der Vierergipfel am Dienstag in Belgien der richtige Weg zur nötigen Geschlossenheit in der EU?

Ich würde den Vierergipfel nicht überschätzen. Der gehört zur Kategorie Brainstorming. Eines steht aber fest: Ohne gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik wäre eine Europäische Union unvollständig. Also muss die Diskussion auf der Tagesordnung bleiben.

Seit wann ist ein Minigipfel mit Luxemburg, Belgien, Frankreich und Deutschland Ausdruck Gemeinsamer Aussen- und Sicherheitspolitik Europas?

Es muss doch erlaubt sein, dass vier Staaten neue Gedanken anstossen, ohne dass gleich von Spaltung die Rede ist. Ob die Auswahl der vier Länder so fürchterlich glücklich ist, darf bezweifelt werden. Die Niederländer müssen sich vor den Kopf gestossen fühlen. Allein schon, weil sie ihre Heeresstreitkräfte weitgehend unter deutschen Oberbefehl gestellt haben und auch ansonsten eine enge Zusammenarbeit mit der Bundeswehr praktizieren. [Aber auch das Eurokorps wurde ursprünglich von wenigen Staaten gegründet und dann für weitere geöffnet.]

Wie funktioniert denn eine europäische Verteidigungspolitik ohne die Briten?

Schlechter. Die Briten sind ein Sonderfall. Nicht deshalb, weil sie - wie die Franzosen -Atommacht und Vetomacht in der UNO sind und ihre sicherheitspolitische Souveränität erst ganz zuletzt aufgeben werden. Sondern aus einem anderen Grund: Die Briten lassen sich immer erst dann einbinden, wenn sie mit einem maximalen finanziellen und politischen Nutzen rechnen können – bereitgestellt von beiden Partnern, der EU und den USA.

Würde eine Euro-Armee die NATO beeinträchtigen?

Viele Amerikaner sehen alles als Beeinträchtigung der NATO an, was Europa mehr eigenständiges Handeln erlaubt. Europa ist zwar ein freundlicher Konkurrent, aber ein Konkurrent. Europa stellt für die USA eine echte Herausforderung dar, nicht zuletzt wirtschaftlich und währungspolitisch. Und die NATO ist das wichtigste Instrument US-amerikanischer Gestaltungspolitik innerhalb Europas. Deshalb ist die NATO auch kein Klotz am Bein der USA, wie manche meinen.

Europa spricht nicht mit einer Stimme. Die meisten der zehn neuen EU-Länder haben sich im Irak-Konflikt auf die Seite der USA gestellt. War das eher ein Zeichen aussenpolitischer Naivität oder Kalkül?

Beides. Natürlich spielt eine Rolle, dass diese Länder erst seit 10 oder 13 Jahren eine echte nationale Souveränität haben und sich eben erst auf dem Weg zu einer Integration in multilaterale Strukturen befinden. Dazu kommt, dass die USA – anders als die EU - mit aller Deutlichkeit Unterstützung eingefordert haben. Der US-Senat muss einer NATO-Mitgliedschaft ja in manchen Fällen auch erst noch mit Zwei-Drittel-Mehrheit zustimmen. Die EU dagegen hat erst nach Beginn dieses Konfliktes europäische Geschlossenheit angemahnt.

Hatte Frankreichs Präsident Jacques Chirac denn nicht Recht, die neuen Partner für ihre US-Anhänglichkeit zu kritisieren?

Klar hat er im Prinzip Recht, aber er hat es mit ungeschickt hegemonialer Attitüde gemacht. Zugleich ist jetzt aber auch allen klarer: Wir müssen schon aus derselben Partitur spielen, wenn Europa Musik machen will.

Es sieht so aus, als wollte die US-Administration durch Einteilung der Europäer in alte und neue, Beitrittsländer wie Polen, Tschechien, Ungarn oder Balten instrumentalisieren. Soll Europa so gespalten und der eigene Einfluss auf dem Kontinent gestärkt werden?

Die USA nutzen ihren Startvorteil. Sie haben sich seit 1989 beispielsweise stärker als die Europäer um die Ausbildung der Eliten in den mittel- und osteuropäischen Ländern gekümmert. Das rächt sich jetzt. Aber vielen, wie den Polen, ist auch klar geworden, dass eine reine Pro-Amerika-Haltung genau zu dem führen könnte, was Polen auf jeden Fall verhindern will – sich je wieder als Zwischeneuropa zu fühlen.

Mit den Osteuropäern ist Russland der EU noch ein Stück näher gerückt. Muss dem europäisch-russischen Verhältnis nicht der gleiche Stellenwert eingeräumt werden wie dem transatlantischen?

Sowohl Europäern als auch Russen ist bewusst, dass das transatlantische Verhältnis auf Jahre oder Jahrzehnte noch wichtiger sein wird als das zu Russland. Aber es gibt angesichts des US-Unilateralismus auch ein wachsendes Interesse an einem eher gleichschenkligen Dreieck. Die einzige Supermacht liefe Gefahr zur einsamen Supermacht zu degenerieren, wenn sie vergisst, dass sie Partner braucht.

Wie verlässlich ist der russische Partner?

Sehr verlässlich. Die Russen sind stolz. Ihre Sicherheits- und Aussenpolitik ist nicht primär auf Taktik ausgerichtet, sondern orientiert sich an strategischen Zielen. Sie benötigen Stabilität und Kontinuität für den eigenen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wiederaufbau. Dazu brauchen sie Unterstützung.

Welche Rolle spielt die Positionierung Frankreichs für die Zukunft der transatlantischen Beziehungen?

Eine gewaltige. Denn Frankreich hat in der Irak-Frage keineswegs opportunistischen Überlegungen nachgegeben. Es ist ja bekannt, dass die Franzosen in gewisser Weise ein Glaubwürdigkeitsproblem haben. Sie wollen wie die USA machtpolitisch so viel Einfluß auf die Weltordnung nehmen wie möglich. Das ist nicht gerade echter Multilateralismus. Aber angesichts der Grundsätzlichkeit der Fragestellung aber sind die Franzosen jetzt, wie Russen und Deutsche, standhaft geblieben.

Die "Grand Nation" hatte schon immer eine kritische Einstellung zu den Amerikanern. Das hat sich mithilfe der Deutschen nun noch mal verstärkt. Stellt die Achse Paris, Berlin, Moskau die transatlantischen Beziehungen grundsätzlich in Frage?

Der Kern des Problems liegt in der umgekehrten Blickrichtung: Der Stress in den transatlantischen Beziehungen ist entstanden, weil die Amerikaner so auf das Tempo gedrückt haben. Hätten sie vorgeschlagen, über eine Anpassung des Völkerrechts zu reden, wie das den Herausforderungen des Terrorismus besser gerecht werden könnte, hätten alle an einem Strang ziehen können.

Die Briten stehen an der Seite der USA. Könnte Bundeskanzler Gerhard Schröder seinen britischen Amtskollegen und politischen Gesinnungsgenossen Tony Blair als Brückenbauer zwischen Amerika und Europa einspannen?

Es geht weniger um Blair als um die Zukunft der Vereinten Nationen. Wir stehen jetzt wieder vor der Frage, welche Rolle die UN beim Wiederaufbau im Irak spielen sollen. Anstatt die UN mit den Irakern über die politische und wirtschaftliche Zukunft des Landes entscheiden zu lassen, wollen die Neokonservativen in der Bush-Regierung die UN auf eine humanitäre Hilfsorganisation reduzieren.

Und die Schweizer sind gerade der UNO beigetreten....

...nach langem Zögern, und auch wegen der Bedeutung des Mulitlateralismus. Genau das wird durch einen einzigen Staat jetzt ausgehebelt. Angesichts solch radikaler Veränderungen der Spielregeln in der Weltordnung ist es schon ganz gut, wenn Europa klar Standpunkt bezieht.

Ausgerechnet die Deutschen haben die Anti-Kriegs-Front angeführt. Dabei haben erst die Amerikaner den Deutschen eine vollwertige Mitgliedschaft in der Staatengemeinschaft ermöglicht. Ohne die USA hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben. Gibt es in der Politik keine Dankbarkeit?

Eltern müsse immer damit klar kommen, dass ihre Kinder auch erwachsen werden. Übrigens waren es die Amerikaner, die den Deutschen beigebracht haben, keine Angriffskriege zu führen, eine internationale Wertegemeinschaft und die Anerkennung der Gültigkeit des Rechts zu akzeptieren.